Wolfgang Strobl  wrote:   
   > Am Wed, 29 Oct 2025 14:44:52 +0100 schrieb marc@invalid.invalid:   
   >   
   >>Die Holländer entwickeln ihre Infrastruktur mit einer gewissen   
   >>Konsequenz dahin, dass diese Voraussetzungen mehr und mehr gegeben sind.   
   >   
   > Nein. Die Holländer profitieren davon, dass sie keine   
   > Voraussetzungen schaffen müssen, Voraussetzungen, die anderswo   
   > nicht bzw. nur sehr selten gegeben sind. Es gibt noch ein paar   
   > andere winzige Küstenländer (Dänemark kommt einem da in den   
   > Sinn), die ähnliche Bedingungen aufweisen: flach, klein und von   
   > Wasser umgeben. Da sind die Distanzen klein, da sind Hollandräder   
   > alles, was der ansonsten Auto fahrende Bürger kennt.  Überall   
   > anderes müsste man Berge abtragen, Talbrücken bauen, Tunnel   
   > bohren, die Landschaft planieren und hätte dann trotzdem nicht   
   > das Wolkenkuckucksheim, das sich in den Marketingprospekten für   
   > Fahrradinfrastruktur so gut macht.   
      
   Ich finde, dass die Argumentation Löcher hat. Das mit dem   
   flach/klein/von Wasser umgeben ist nicht so relevant - ich sähe zum   
   Beispiel nicht, wieso eine Stadt in D oder in F, die relativ flach ist   
   und eine gewisse Bevölkerungsdichte hat, nicht ähnlich funktionieren   
   kann. Wieviele millionen Quadratkilometer da ausserdem in einem Land   
   rumliegen, macht da keinen Unterschied. Und wenn es nicht so flach ist   
   wie in NL, dann ändern E-Bikes/Pedelecs die Rahmenbedingungen.   
      
   >>Für Dich ging das nicht, weil (warscheinlich ausser Strassen) keine   
   >>Infrastruktur da war. Diese Infrastruktur aufzubauen ist vor allem in   
   >>dicht besiedelter Umgebung möglich. Und wie so oft - wenn man's baut,   
   >>wird's benutzt.   
      
   > Du irrst bzw. du phantasierst. Das Problem ist nicht das   
   > Vorhandensein von Infratruktur, sondern deren Zugänglichkeit.   
      
   Wenn sie nicht zugänglich ist, könnte man fast auf die Idee kommen, sie   
   wäre nicht da.   
      
   > Ein Vorteil der vergleichsweise großen und schon sehr alten   
   > Bonner Fußgängerzone ist, dass dort genügend Platz für für das   
   > Abstellen von Fahrrädern vorhanden ist und große Teile der Zone   
   > mit Fahrrädern befahren werden dürfen und man die meisten   
   > Geschäfte mit dem Rad erreichen kann.  Es könnte sehr viel besser   
   > sein - aber es würde gewiss nicht besser, wenn man das vorhandene   
   > Fahrradparkhaus  radikal   
   > vergrößerte.   
      
   Kuck Dir doch mal die anderen Parkmöglichkeiten in Utrecht an:   
   https://beta.veiligstallen.nl/utrecht   
      
   Erweckt das irgendwo den Eindruck, dass das Monsterparkhaus alle anderen   
   Rad-Parkmöglichkeiten abgeräumt hat?   
      
   > [...] wie etwa die wenigen und miesen Fahrradständer, die wir in   
   > unserer Straße mit Anliegerbeiträgen finanziert hatten [...] Für uns   
   > ist das Problem nicht das Fahrradparken, sondern die Räder überhaupt   
   > ohne Verrenkungen auf unser Grundstück zu bekommen [...]   
      
   Ok, Du schleppst da einiges an Frust und an schlechten Erfahrungen mit,   
   das tut mir leid.   
      
   >>Ja - und wenn der Bahnhof 10000 oder mehr Passagiere pro Stunde   
   >>heranbringt - wie sollten die Parkhäuser dann beschaffen sein?   
   >>Unabhängig von der Grösse der Stadt denke ich, dass 7000 oder 12000   
   >>Plätze da nicht übertrieben sind.   
   >   
   > So funktioniert Planung nicht [...]   
      
   Wie funktioniert Planung dann? Vor allem dann, wenn die Problemstellung   
   die Kombination von Zug und Rad für Pendler umfasst? Jetzt mal davon   
   abgesehen, dass man diskutieren kann, ob man Zug/Rad für gut empfindet,   
   oder eher Zug/Tram oder Auto/Rad oder sonstwas haben will, finde ich die   
   Planung für Zug/Rad ziemlich naheliegend.   
      
   > und ausserdem geht es darum gar nicht.  Ich kritisiere, wie hier   
   > monströse Fahrradparkhäuser, die dann notwendigerweise weit   
   > voneinander entfernt sind, zu einer Lösung des Abstellproblems von   
   > Fahrrädern hochstilisiert wird.  Als ob ein nennenswerter Teil des   
   > Radverkehrs aus Wegeketten aus Bahn und Leih- bzw. Zweitfahrrad   
   > bestünde. Das ist absurd.   
      
   Ich habe den Eindruck, Du kritisierst etwas ganz anderes als die   
   Realität. Das mit den Wegeketten ist nicht absurd, sondern für viele   
   Nutzer Alltag.   
      
   > Es sind verteilte Abstellmöglichkeiten für Fahrräder auf   
   > Bodenniveau und in Schrittweite erforderlich, Abstellplätze, die   
   > gewisse Qualitätsstandards erfüllen, vom Wetterschutz bis hin zur   
   > Zugänglickeit.   
      
   Das eine steht dem anderen nicht im Wege.   
      
   >>Die 175ste Einweihung eines Woonerf oder einer geschützten Kreuzung ist   
   >>weniger spektakulär und hat nicht die Reichweite - das heisst aber   
   >>nicht, dass das nicht täglich passiert.   
   >   
   > Ich habe den Eindruck, das weltweit vermarktete holländische   
   > Modell besteht darin, auch erwachsenen Verkehrsteilnehmern zu   
   > unterstellen, als Radfahrer mit dem Verkehr schlechter   
   > zurechtkommen als zwölfjährige Kinder, um dann mit diesem   
   > Zerrbild vor Augen eine Infrastruktur zu propagieren, die   
   > Radfahrer auf das Niveau von Achtjährigen herunterzieht.   Mag   
   > sein, dass die Mehrheit der Radfahrenden in auf den motorisierten   
   > Transport fixierten Gesellschaften auf dem Niveau und das   
   > Marketing deswegen so gut funktioniert.  Aber ist das eine   
   > Rechtfertigung für eine solche Demontage eines Verkehrsmittels,   
   > bei dem es doch so viele Gründe gibt, es zu fördern, statt es   
   > einzuschränken?   
      
   Ich fände es ja sinnvoll, wenn man, ob 8 oder 12 oder erwachsen, nicht   
   einen Anspruch haben müsste, 'mit dem Verkehr zurechtzukommen' (wobei   
   'der Verkehr' natürlich der Autoverkehr ist).   
      
   Genau so wie man mit ÖT oder Auto einen mehr oder minder validen   
   Anspruch haben kann, von A nach B zu kommen, sollte man das auch per Rad   
   haben, oder?  Und genausowenig wie ich mit dem Rad Eisenbahntrassen   
   nutzen will, will ich das auch mit Autotrassen. Es ist anstrengend,   
   nervig, macht überhaupt keinen Spass, und wenn es Radfahrern Angst   
   macht, konstant mit Lautstärke und hohen Geschwindigkeitsdifferenzen   
   konfrontiert zu sein, finde ich das absolut nachvollziehbar. Mein   
   Arbeitsweg führt bei trockenem Wetter durch den Wald, bei weniger gutem   
   Wetter über einige Kilometer viel befahrene Landstrasse, und das macht   
   überhaupt keinen Spass. Obwohl ich ausreichend Routine im Verkehr habe   
   und kein Problem damit habe, meine Spur zu nehmen. Das ist ein Stress,   
   den ich nicht haben muss, von daher freut es mich, dass ein Radweg für   
   dieses Stück in Planung ist (auch wenn der 5 Meter neben der Fahrbahn   
   weniger angenehm sein wird als etwa 100 Meter weit weg)   
      
   > Vor allem ist es nett zu sehen,   
   >>dass langfristig Dinge richtig gemacht werden: Arbeiten an   
   >>Infrastruktur sehen immer vor, dass Radfahren bevorzugt wird, seit   
   >>sicherlich 40 Jahren.   
   >   
   > Wenn man in orwellscher Manier Verdrängung in Bevorzugung   
   > umdefiniert, dann sicherlich.  Ich glaube nicht, dass uns diese   
   > Diskussion weiterbringt.  Wir sehen und gebrauchen das Fahrrad   
   > (auch) als leistungsfähiges Verkehrsmittel, wo andere längst im   
      
   [continued in next message]   
      
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    * Origin: you cannot sedate... all the things you hate (1:229/2)