From: news51@mystrobl.de   
      
   Am 7 Nov 2025 12:58:53 GMT schrieb Hans Crauel   
   :   
      
   >[ ] schrieb   
   >   
   >> Hans Crauel  wrote:   
   >>>>> Es ist völlig nebensächlich, dass die zitierte Charakterisierung   
   >>>>> von "Fahrrad" in der StVZO zu finden ist. Das macht sie kein   
   >>>>> bisschen weniger knapp und zutreffend.   
   >>>>> Hast du eine bessere, knappere, treffendere? Dann nur her damit.   
   >>>>   
   >>>> Ich habe da kein Eisen im Feuer, weil's mir im Wesentlichen egal   
   >>>> ist, ob ein Fahrrad eine Batterie hat oder nicht.   
   >>>   
   >>> Wozu stellst du denn dann so ein Gezacker an? Bestehst unter   
   >>> Verweis auf die StVZO darauf, dass Motorisierung nicht dagegen   
   >>> spricht, dass ein derartiges Kfz ein "Fahrrad" sei?   
   >>   
   >> Ich bestehe auf nix und verweise darauf, dass ich nicht der war, der   
   >> damit anfing, die StVZo zu zitieren, um Fahrräder zu definieren.   
   >   
   >Was stört dich denn so daran, dass sich die ebenso knappe wie   
   >treffende Charakterisierung   
   >   
   > "Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern, das   
   >  ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher   
   >  Personen mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben   
   > wird."   
   >   
   >in der StVZO findet? Sie trifft nun einmal den Kern der Sache.   
   >Die hast offenbar keine bessere, hast "da kein Eisen im Feuer".   
   >   
   >>> Dann fahr doch einfach mal eine 8%-Steigung hoch. Mit einem   
   >>> Rennrad schaffst du mit 160 Watt Leistung vielleicht 7 km/h, mit   
   >>> 250 Watt 12 km/h. Mit einem E-Bike kannst du dagegen forsch und   
   >>> unbeirrt mit 25 km/h hochbrettern, ohne dich dabei anstrengen   
   >>> zu müssen. Unabhängig davon, ob das E-Bike im Hollandrad-Design   
   >>> oder im MTB-Design ausstaffiert ist.   
   >>> Das an sich stört mich wenig. Mich stört, dass solche Kfz als   
   >>> "Fahrräder" gehandelt werden. Das sind sie nicht. Ein Fahrrad   
   >>> wird ausschließlich durch Muskelkraft angetrieben. Die   
   >>> straßenverkehrsrechtliche Gleichstellung gewisser Arten von   
   >>> Kfz mit Fahrrädern macht diese nicht zu Fahrrädern.   
   >>> Mit Kfz wird anders gefahren als mit Fahrrädern. Insbesondere   
   >>> wird mit Kfz häufiger zu schnell gefahren. Es zeichnet sich ab,   
   >>> dass dies bei Pedelecs ganz ebenso stattfindet und dass sich   
   >>> dies im Unfallgeschehen auswirkt.   
      
   Um's hier mal zu sagen: Das fasst sehr kompakt das zusammen, was   
   ich hier seit Jahren zu dem Thema schreibe.  Danke dafür. Es gibt   
   noch andere Aspekte, die man nicht vergessen sollte, etwa dass   
   der Ersatz des Fahrrades durch eine dem Fahrrad oberflächlich   
   nachempfundenes Kfz auch direkte negative Rückwirkungen auf die   
   Person hat, die es fährt, also nicht lediglich Dritte gefährdet.   
   Man kann nicht immer alles in einer Diskussion unterbringen,   
   jedoch ist dies ein Aspekt, der zu oft verloren geht. Oft kann   
   man die Leute eher bei ihrem eigenen konkreten Interesse packen   
   als mit einem abstrakten Schaden, den sie bei anderen anrichten   
   könnten.  Kurzfristig nicht, langfristig vielleicht schon.   
      
   >>   
   >> Wenn die 8%-Steigung jetzt aber andersrum gefahren wird, fährt   
   >> das Pedelec da mit 25 oder 28 runter und dass Rennrad mit 50.   
   >   
   >Nein. Das Pedelec fährt 50 km/h, das Rennrad 55 km/h, beide   
   >ohne Treten.   
      
   In Obenlenkerhaltung, die eher ungewöhnlich ist, wenn man schnell   
   fahren will.   
      
   Mir nennt kreuzotter.de in den Standardeinstellungen für das   
   Rennrad 65,6 km/h, wenn ich als Haltung Untenlenker angebe, 69,5,   
   wenn ich die tatsächlichen Daten nehme und 58,7 km/h bei der   
   Angabe von Obenlenker. Das ist einigermaßen realistisch, wie ich   
   aus eigener kürzlicher Erfahrung bestätigen kann.   
      
   Eine ohne Treten gefahrene Abfahrt mit vielen Kehren, die   
   Abbremsen erforderten, 8,5% Gefälle. Meine maximale   
   Geschwindigkeit in der Mitte zwischen zwei etwa 1 km voneinander   
   entfernten Kehren war 65,2 km/h, in der Kehre hatte ich auf 28,4   
   km/h abgebremst. Ich hatte dabei die Hände immer an den Bremsen,   
   fuhr also zwar Untenlenker, und hatte mich zu Beginn des geraden   
   Teils ziemlich klein gemacht, hatte aber bei weitem nicht die   
   Haltung, die Profis auf einem Rennrad einnehmen und letztlich   
   auch nicht die Zeit, um bloß durch Rollen auf Tempo zu kommen.   
   Untenlenker ergäbe bei dem Gefälle 72 km/h, Obenlenker 61 km/h.   
      
   >   
   >> Für den eventuell unachtsamen Fussgänger wäre das Rennrad hier   
   >> sicherlich gefährlicher als das Pedelec   
   >   
   >Wohl eher nicht. Der Motor macht das FmH deutlich schwerer.   
   >Dazu wird mit FmH eher aggressiv gefahren als mit Fahrrädern.   
      
   Mit einem Rennrad fährt man in der Nähe von Fußgängern   
   üblicherweise rücksichtsvoll und vorsichtig, weil man es nicht   
   nötig hat und weil man sein Tempo anderswo macht.  Klassische   
   Pedelec auf Fußwegen sind eine Pest, wie ich aus eigener   
   leidvoller Erfahrung weiss, aus der Zeit, in der ich nur zu Fuß   
   unterwegs war und das auch nur mit Mühe.  Inzwischen geht's   
   wieder mit dem Gehen, wenn auch nicht wirklich gut, jedoch sind   
   es inzwischen die motorisierten Lastenräder, vor denen man sich   
   auf Gehwegen auch und mehr noch in Acht nehmen muss.  Die Freude,   
   dass manche Leute ein oder zwei Kinder mit dem Lastenrad   
   transportieren, wird durch solche Erlebnisse deutlich getrübt.   
      
   Wer wie wir die Kinder hinten im Kindersitz mit Rennrädern bzw.   
   dem Rennrad vergleichbaren Rädern transportiert hat, der weiß,   
   dass der Gebrauch eines leichten Fahrzeugs vorsichtig macht, aus   
   purem Eigeninteresse.  Umgekehrt ist zu beobachten, dass der Mut,   
   der aus dem Gebrauch eines schweren und deswegen dann   
   motorisierten Fahrzeug entsteht, weil dieses auch bei niedrigem   
   Tempo einfach schon durch seine bewegte Masse bedrohlich ist und   
   bedrohlich wirkt,  auf den Gebrauch abfärbt, auch dann und   
   vielleicht sogar eher noch, wenn sich die damit fahrende Person   
   dessen gar nicht bewußt ist.   
      
   Wären diese Fahrzeuge rechtlich nicht als Fahrrad eingestuft   
   worden, wäre für sie wie für alle Kfz eine   
   Kfz-Haftpflichtversicherung vorgeschrieben, wäre für sie das   
   Fahren auf Gehwegen genau so verboten wie für andere   
   Leichtkraftfahrzeuge, gäbe es diese Fehlverhalten wahrscheinlich   
   trotzdem - aber nicht in diesem Umfang.   
      
   >   
   >> Im Allgemeinen ordnet sich das Pedelec bei 20-25 km/h ein und   
   >> schwimmt damit recht unauffällig mit den Biobikes mit.   
   >   
   >Eben nicht. Noch einmal:   
   >| Mit Kfz wird anders gefahren als mit Fahrrädern.   
      
   Exakt. Ich habe das gerade erst in   
   <9jnrgk1q158pkjelkuh46n6rql4q4t636j@4ax.com> mal etwas   
   ausführlicher zu beleuchten versucht.  Es ist kein gradueller,   
   sondern ein grundsätzlicher Unterschied, ob man mit seinen   
   eigenen Kräften haushalten muss, oder mit denen eines kräftigen   
   Motors, der von einem nicht ermüdenden Akku versorgt wird.   
      
   Mit 20-25 km/h fahren junge Leute in Holland auf Hollandrädern in   
   der Ebene, denn 150-200 Watt bei Normalgewicht ist im Alter von   
   20-30 Jahren nicht ungewöhnlich, das reicht für 23-26 km/h, oder   
      
   [continued in next message]   
      
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    * Origin: you cannot sedate... all the things you hate (1:229/2)