From: news51@mystrobl.de
Am Mon, 17 Nov 2025 09:45:41 +0100 schrieb Olaf Skibbe
:
>
>On 2025-11-14 20:50, Wolfgang Strobl wrote:
>Jedes nicht wirklich tragfähige Argument schwächt die Sache und
>sollte daher weggelassen werden.
In Ordnung, ich ignoriere Deine Versuche, eine Metadiskussion
anzuzetteln.
>
>Auf unsere Diskussion angewandt: Deiner Argumentation könnte man
>entnehmen: Die "Radinfrastruktur" (also Radwege) kann nicht einfach vom
>Flachland auf nicht ausschließlich flache Gegenden übertragen werden.
Könnte man, wenn man sie mißverständlich zusammenfassen wollte.
Meine Kritik an dogmatisch vertretener Separierung und
Absonderung als generellem und nicht weiter zu hinterfragendem
Mittel der Organisation von Radverkehr illustriere ich zwar gerne
mit dem Hinweis, dass die Welt nicht nur aus holländischen oder
dänischen Küstenstädten wie Delft und Kopenhagen besteht.
Jedoch ist das hier nicht "meine Argumentation". Wenn ich es
platt ausdrücken und zusammenfassen wollte, wäre sie hier dies:
Wenn man separierende "Fahrradinfrastruktur" landesweit
installieren will, die in ausgesuchten Flachlandbiotopen so
gerade eben funktioniert, wenn man keine hohen Ansprüche hat und
nicht all zu genau hinschaut, dann richtet das Schaden an, aus
dem Blickwinkel derjenigen, die das Fahrrad überall als
leistungsfähiges Verkehrsmittel benutzen wollen, wo sich das aus
ihrer Sicht anbietet.
Leute wie John Forester oder John Franklin haben ganze Bücher zu
diesem Thema geschrieben und sich mit umfänglicheren Texten an
der Kontroverse beteiligt. Es wäre vermessen, die grundsätzliche
Kritik an der Separierung von Rad- und anderem Fahrzeugverkehr in
einem Usenetposting abhandeln zu wollen.
Und ich habe keine große Lust, darüber zu diskutieren, ob sie in
Delft, Kopenhagen, Münster oder Heidelberg funktioniert, so lange
man in der Ebene bleibt und keine besonderen Ansprüche hat. Es
reicht mir, ausreichend viel von dieser Infrastruktur gesehen und
erlebt zu haben, sowohl im Flachen als auch dort, wo es hügelig
wurde, um nicht zu ihrer Nutzung gezwungen werden zu wollen. Im
Flachland nicht und erst recht nicht dort, wo es hügelig wird.
Jedoch ist es genau dieser Zwang, der wesentlich dazu beiträgt,
wenn dieser Trend zur Separierung ein Selbstläufer wird. Denn
Radwege sind in den wenigsten Fällen ein Mittel, das Radfahren
leistungsfähig und bequem macht, sondern vielmehr ein Mittel zur
Besänftigung einer Befindlichkeitsstörung von Autofahrenden. Und
nur deswegen werden sie mehrheitsfähig.
>Also:
>
>* Radwege in den Niederlanden sind in Ordnung.
Nein. Radwege in den Niederlanden liefern kein Konzept, das sich
so wie eifrig beworben auf andere Regionen übertragen ließe und
da dann automatisch förderlich wäre. Das ist der wesentliche
Punkt. Zwar wird man, wenn man sich präsentierte Beispiele
genauer anschaut, oft feststellen, dass sie auch in den
Niederlanden keineswegs so funktionieren, wie es sugggeriert
wird. Oft basiert die Darstellung auf geschickt fotografierten
Teilansichten, weggelassenem Kontext oder schlicht auf Annahmen,
die zu hinterfragen wären.
Das ist jedoch ein separates Thema. Meine Aussage war: Jenseits
dieser Flachlandregionen und Schaufensterprojekte funktioniert
Separierung noch schlechter oder überhaupt nicht im Sinne
derjenigen, die das Fahrrad als leistungsfähiges Verkehrsmittel
nutzen.
>
>* Radwege in Flachländern (Norddeutschland, Oberrheingraben,
>Brandenburg) sind in Ordnung.
Nein. Aber auch das war hier nicht das Thema und ich hatte mich
dazu nicht geäußert. Freilich wirkte "es funktioniert nicht mal
dort, wo es als leuchtendes Vorbild präsentiert wird" vielleicht
als stärkeres Argument, so rein hypothetisch. Das scheitert in
der Praxis aber der vorhersehbaren Reaktion: "So hoch sind meine
Ansprüche nicht, wenn's weiter raus geht oder steil wird, fahre
ich nicht Fahrrad, sondern nehme die Bahn oder das Auto".
>
>Ich bin nicht sicher, ob Du da mitgehen würdest.
Gut beobachtet, aber ohne Zusammenhang zu dem, was ich meinem
Kommentar zum
Posting von Hans Crauel angesprochen hatte, dass nämlich jenseits
flacher und begrenzter Küstenregionen andere und mehr Probleme zu
meistern sind (und gemeistert werden!), sowohl verkehrs- als auch
fahrtechnisch. Jedoch nicht auf und mit Radwegen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du nicht einfach nur versuchst, die
Diskussion darüber durch Ausweitung entgleisen zu lassen.
>
>Ich finde das jedenfalls nicht zutreffend und meine, man sollte andere
>Argumente nennen.
Das sei Dir unbenommen. Dann nenne sie doch oder lass es
bleiben, wenn es Dir zu viel Mühe bereitet.
Mein Kommentar hier, dem Du mit Inbrunst widersprochen hast,
basiert auf der Beobachtung, dass "Radinfrastruktur", vulgo
Radwege, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit mit
"Radfahrer, schaut nach Delft und schaut nach Kopenhagen!"
beworben wird.
Hier kritisierte ich dieses Marketing, diejenigen, die ihm
anheimfallen und ich kritisiere es für die üblen Folgen, die es
für diejenigen hat, die ohne diese auf Verdrängung abzielende
Infrastruktur besser dran sind oder besser dran wären.
>Die zu überwindenen Höhenmeter machen Radwege nicht
>wirklich besser oder schlechter.
Als generelle Aussage ist das keine Erkenntnis, sondern eine
Banalität. Im konkreten Fall ist es oft ein Irrtum. Ein
konkretes Beispiel von "... machte es im Gefälle schlechter und
gefährlicher" auf meinem langjährigen Arbeitsweg hatte ich vor
einer Weile in <2coigi1km37l1qek4eiu6jag50nchgtt37@4ax.com>
beschrieben.
--
Thank you for observing all safety precautions
--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: you cannot sedate... all the things you hate (1:229/2)
|
