From: news@kravcenko.com
On 2025-11-20 12:48, Wolfgang Strobl wrote:
> Am Mon, 17 Nov 2025 09:45:41 +0100 schrieb Olaf Skibbe
> :
>
>> On 2025-11-14 20:50, Wolfgang Strobl wrote:>>
>> Jedes nicht wirklich tragfähige Argument schwächt die Sache und
>> sollte daher weggelassen werden.
>
> In Ordnung, ich ignoriere Deine Versuche, eine Metadiskussion
> anzuzetteln.
Besten Dank für die Unterstellung, aber ich dachte, ich hätte auf eine
Aussage von Dir geantwortet, nämlich diese:
>>> Diese validen Gründe entwerten einen weiteren Einwand doch gar
>>> nicht.
Dazu würde ich sagen: doch, tun sie. Aber Du bist da anscheinend anderer
Meinung, und damit ist die Sache wohl auch ausreichend geklärt.
Im übrigen habe ich den Eindruck, dieser Meinungsaustausch läuft sich
tot. Ich sehe hier im Wesentlichen, wie Du dieselben Argumente
wiederholst. Ich möchte dabei nicht mit meinen Wiederholungen mitmachen.
Wir kommen hier meinem Eindruck nach nicht weiter.
Nur noch exemplarisch:
>> Auf unsere Diskussion angewandt: Deiner Argumentation könnte man
>> entnehmen: Die "Radinfrastruktur" (also Radwege) kann nicht einfach vom
>> Flachland auf nicht ausschließlich flache Gegenden übertragen werden.
>
> Könnte man, wenn man sie mißverständlich zusammenfassen wollte.
Was findest Du denn daran mißverständlich?
> Meine Kritik an dogmatisch vertretener Separierung und
> Absonderung als generellem und nicht weiter zu hinterfragendem
> Mittel der Organisation von Radverkehr illustriere ich zwar gerne
> mit dem Hinweis, dass die Welt nicht nur aus holländischen oder
> dänischen Küstenstädten wie Delft und Kopenhagen besteht.
Was die Küste damit zu tun hat, wird sich mir wohl nie erschließen.
> Jedoch ist das hier nicht "meine Argumentation".
Naja. Ich hatte irgendwie schon den Eindruck, Du würdest genau so
argumentieren. Vielleicht eine Leseschwäche bei mir.
> Wenn ich es
> platt ausdrücken und zusammenfassen wollte, wäre sie hier dies:
> Wenn man separierende "Fahrradinfrastruktur" landesweit
> installieren will, die in ausgesuchten Flachlandbiotopen so
> gerade eben funktioniert, wenn man keine hohen Ansprüche hat und
> nicht all zu genau hinschaut, dann richtet das Schaden an, aus
> dem Blickwinkel derjenigen, die das Fahrrad überall als
> leistungsfähiges Verkehrsmittel benutzen wollen, wo sich das aus
> ihrer Sicht anbietet.
Ja. Das habe ich seit vielen Postings verstanden.
Du willst sagen: Selbst wenn die Voraussetzung stimmte (was sie nur tut,
wenn man nicht genau hinschaut etc.), kann man daraus nicht die
Übertragbarkeit auf andere Gegenden ableiten.
Das verstehe ich, aber meine Haltung ist: Wenn die Voraussetzung schon
Mist ist, sollte man damit garnichts machen, außer den Mist als Mist
benennen und sich davon fernhalten.
> Und ich habe keine große Lust, darüber zu diskutieren, ob sie in
> Delft, Kopenhagen, Münster oder Heidelberg funktioniert, so lange
> man in der Ebene bleibt und keine besonderen Ansprüche hat.
Witzig finde ich, dass, soweit ich das sehe, hier niemand behauptet hat,
dass sie (die sog. "Radinfrastruktur") in Delft, Kopenhagen, Münster
oder Heidelberg funktioniert, außer möglicherweise Dir. Deshalb habe ich
danach gefragt, denn es interessiert(e) mich wirklich, ob Du das so siehst.
>> Also:
>>
>> * Radwege in den Niederlanden sind in Ordnung.
>
> Nein. Radwege in den Niederlanden liefern kein Konzept, das sich
> so wie eifrig beworben auf andere Regionen übertragen ließe und
> da dann automatisch förderlich wäre. Das ist der wesentliche
> Punkt.
Sofern der Satz hinter dem "Nein." eine Begründung sein soll: So etwas
unlogisches hätte ich hier nicht erwartet. Die Qualität der Radwege in
den Niederlanden bemißt Du in der Übertragbarkeit auf andere Regionen?
Bemißt Du die Qualität von Butter auch darin, ob man damit gut die Kette
schmieren kann?
Hätte ich besser schreiben sollen "Radwege in den Niederlanden sind in
den Niederlanden in Ordnung"? (Zur Klarheit: Das war eine aus Deinen
Ausführungen abgeleitete Aussage, nicht meine Meinung.)
> Ich bin mir nicht sicher, ob Du nicht einfach nur versuchst, die
> Diskussion darüber durch Ausweitung entgleisen zu lassen.
Nein. Ich habe versucht, meine Antworten kurz zu halten und bin an einer
konstruktiven Diskussion interessiert. Ich hatte die Hoffnung, dass mein
Beitrag Dich interessieren könnte (ansonsten hätte ich ihn nicht
geschrieben), weil ich vermutete, dass Du an einer Verbesserung der
argumentativen Grundlage interessiert sein könntest. Ich stelle aber
fest, dass Du das als mindestens latent destruktiv empfindest und höre
daher damit auf. Ich bin weder hier, um recht zu haben, noch um
irgendwen zu ärgern. Ich bin hier, weil ich mich für das Radfahren
interessiere.
> Mein Kommentar hier, dem Du mit Inbrunst widersprochen hast,
> basiert auf der Beobachtung, dass "Radinfrastruktur", vulgo
> Radwege, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit mit
> "Radfahrer, schaut nach Delft und schaut nach Kopenhagen!"
> beworben wird.
Ich glaube nicht, dass ich hier irgendwas mit Inbrunst getan habe. Ich
teile Deine Beobachtung und lehne das Bewerben von Radwegen mit diesem
Vergleich ebenfalls ab. Wir reden nur über die richtigen Gründe für die
Ablehnung.
Danke für Deine Geduld und Zeit. Zu den "richtigen" Gründen gegen
Radwege versuche ich, noch ein paar Punkte aufzuschreiben (obwohl das
hier ind d.r.f. nicht sehr originell sein wird).
Grüße
Olaf
--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: you cannot sedate... all the things you hate (1:229/2)
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