From: news51@mystrobl.de   
      
   Am Sun, 23 Nov 2025 14:23:00 +0100 schrieb Olaf Skibbe   
   :   
      
   >   
   >On 2025-11-20 12:48, Wolfgang Strobl wrote:   
   >   
   >> Am Mon, 17 Nov 2025 09:45:41 +0100 schrieb Olaf Skibbe   
   >> :   
   >>   
   >>> On 2025-11-14 20:50, Wolfgang Strobl wrote:>>   
   >>> Jedes nicht wirklich tragfähige Argument schwächt die Sache und   
   >>> sollte daher weggelassen werden.   
   >>   
   >> In Ordnung, ich ignoriere Deine Versuche, eine Metadiskussion   
   >> anzuzetteln.   
   >   
   >Besten Dank für die Unterstellung, aber ich dachte, ich hätte auf eine   
   >Aussage von Dir geantwortet, nämlich diese:   
   >   
   >>>> Diese validen Gründe entwerten einen weiteren Einwand doch gar   
   >>>> nicht.   
      
   Ja richtig.  Du hast geantwortet, bist auf meinen Einwand jedoch   
   nicht eingegangen.   
      
   Wenn Du "richtigere Gründe" (Deine Formulierung) präsentieren   
   möchtest, was hinderte Dich?  So ist das nur eine merkwürdige   
   Methode, die von mir genannten Gründe ohne eigenen Begründung als   
   weniger richtig (also als falsch) abzutun. Mir scheint ausserdem,   
   dass Du hier "wichtig" und "richtig" verwechselt hast.   
      
   >   
   >Dazu würde ich sagen: doch, tun sie. Aber Du bist da anscheinend anderer   
   >Meinung, und damit ist die Sache wohl auch ausreichend geklärt.   
      
   Nein. Wenn Du die von mir genannten Gründe (i.W.: das Modell   
   Delft/Kopenhagen ist weder gut noch übertragbar) für weniger   
   tragfähig hältst als Deine "richtigeren Gründe", was hindert   
   Dich, diese sie ausführlich zu präsentieren? Benutze aber bitte   
   nicht ausgerechnet meine Darlegung einiger aus meiner Sicht sehr   
   relevanter Einwände gegen das Radfahrerparadies Holland als   
   Aufhänger.   
      
   Ich meine, man sollte dies separat betrachten und mein (!)   
   Interesse an den Verhältnissen in Holland und auf Holland   
   beschränkt ist begrenzt.  Das ist kein Einwand gegen den Versuch,   
   das Konzept Radweg auch dort in Holland im Detail zu kritisieren.   
   Jedoch möchte ich das denjenigen überlassen, die sich dort besser   
   auskennen oder in anderen, weiträumig flachen Regionen.   
      
   Du wirst aber kaum abstreiten können oder wollen, dass Holland,   
   Delft, Kopenhagen usw. i.W. als _das_ Phantasiebild beim   
   Marketing von "Fahrradinfrastruktur" dienen.  Insofern gestatte   
   mir bitte, speziell dessen Schwächen darzulegen.   
      
   >   
   >Im übrigen habe ich den Eindruck, dieser Meinungsaustausch läuft sich   
   >tot. Ich sehe hier im Wesentlichen, wie Du dieselben Argumente   
   >wiederholst. Ich möchte dabei nicht mit meinen Wiederholungen mitmachen.   
   >Wir kommen hier meinem Eindruck nach nicht weiter.   
   >   
   >Nur noch exemplarisch:   
   >   
   >>> Auf unsere Diskussion angewandt: Deiner Argumentation könnte man   
   >>> entnehmen: Die "Radinfrastruktur" (also Radwege) kann nicht einfach vom   
   >>> Flachland auf nicht ausschließlich flache Gegenden übertragen werden.   
   >>   
   >> Könnte man, wenn man sie mißverständlich zusammenfassen wollte.   
   >   
   >Was findest Du denn daran mißverständlich?   
      
   Es fehlt der Aspekt, dass eine "einfache Übertragung" ja durchaus   
   möglich ist, wenn man blind für die abträglichen Folgen solcher   
   Übertragung ist. Vielleicht hast Du noch nie erlebt, wie sich das   
   Verkehrsklima einer vormals perfekt zum Radfahren geeigneten   
   Überlandstraße zum Schlechteren hin verändert, wenn sie mit   
   "Radinfrastruktur" verschlimmbessert wird.  Da reicht manchmal   
   schon, ein für sich genommen unzulässiges Zusatzschild "Radfahrer   
   frei" an einem außerörtlichen einseitigen Gehweg aufzustellen,   
   schon wirst du mit Bedrohungsgesten (Hupen, Schneiden, dichtes   
   Auffahren) von Autofahrern rechnen müssen.  Tatsächlich haben   
   schon simple Gehwege entlang von außerörtlichen Straßen eine   
   solche Verhaltensänderung zur Folge.  Oder die fünfhundert Meter   
   Radwegstummel hinter einem Ortsausgangsschild, die sich ein   
   Dorfbürgermeister als als Trophäe gegönnt hat.   
      
   Wobei das immer noch weniger abträglich ist als ein längerer und   
   leicht verbreiterter solcher Radweg (der weder im Herbst von   
   Blättern befreit noch im Winter geräumt wird und der oft auch   
   nicht so flach geführt ist wie die Fahrbahn) bei gleichzeitig   
   schmaler gemachter Fahrbahn.  Letzteres ist in dieser Kombination   
   etwas, welches selbst hartgesottene Fahrradpendler dazu bewegen   
   kann, auf ein Motorrad oder einen Pkw umzusteigen.   
      
   >   
   >> Meine Kritik an dogmatisch vertretener Separierung und   
   >> Absonderung als generellem und nicht weiter zu hinterfragendem   
   >> Mittel der Organisation von Radverkehr illustriere ich zwar gerne   
   >> mit dem Hinweis, dass die Welt nicht nur aus holländischen oder   
   >> dänischen Küstenstädten wie Delft und Kopenhagen besteht.   
   >   
   >Was die Küste damit zu tun hat, wird sich mir wohl nie erschließen.   
      
   Du hättest ja fragen können.   Küsten und größere Flüsse sorgen   
   für Flachheit und für Kreuzungsfreiheit, so lange man deren   
   Verlauf folgt. Sie haben infolgedessen eine Fahrrad fahrende   
   Fangemeinde, deren Haltung in gewisser Weise derjenigen ähnelt,   
   die man heutzutage bei den Nutzern von Motorfahrrädern, vulgo   
   E-Bike oder Pedelec, kennt: Radfahren ist Zweiradfahren auf   
   Kurzstrecken oder an frischer Luft, mit überschaubarem Tempo und   
   minimaler Anstrengung.  Man hat kurze Wege, oder man nimmt sich   
   halt die Zeit dafür bzw. hat es nicht eilig. Oder man steigt halt   
   auf andere, kräftiger motorisierte Verkehrsmittel um.   
      
   Wie schon erwähnt, selbst hier in Bonn, wo der Rhein in den   
   Niederrhein übergeht und links- wie rechtsseitig Hügel und Berge   
   in Sichtweite sind, dürften viele Menschen die dort auf etwa 50   
   Meter Höhe liegende Ebene mit ihren Fahrrädern nie verlassen   
   haben und die rund 100 Meter höher gelegene Kottenforstplatte   
   erst recht nicht. Daraus ergeben sich (rad-)verkehrspolitische   
   Ansichten, bei denen die Vorstellung,  man könne auch in   
   hügeligeren Gegenden unmotorisiert Fahrrad fahren wollen und das   
   sogar über größere Distanzen, auf blankes Unverständnis stößt. Es   
   ist einfach unvorstellbar.   
      
   In Holland, welches flach ist und mangels selbst kleinerer Hügel   
   nirgendwo eine Notwendigkeit liefert, Verkehrsinfrastruktur   
   (vulgo Straßen und Fahrbahnen) mit zufällig verteilten Anstiegen   
   und Verläufgen zu planen und zu bauen, ergibt sich derselbe   
   Effekt, nun aber flächendeckend.   
      
   Wer in Holland aus gesundheitlichen Gründen, für Sport oder   
   einfach zum Vergnügen auch Anstiege oder Gefälle schätzt, setzt   
   sich in Holland nicht aufs Fahrrad, sondern erst mal ins Auto und   
   fährt über die nahegelegene Autobahn ins Ausland, um in   
   Österreich Ski zu fahren, in Deutschland, Frankreich oder Italien   
   Fahrrad, oder in den Flieger, um noch weiter im Süden an der   
   Küste schwimmen zu gehen.   
      
      
   >   
   >> Jedoch ist das hier nicht "meine Argumentation".   
   >   
   >Naja. Ich hatte irgendwie schon den Eindruck, Du würdest genau so   
   >argumentieren. Vielleicht eine Leseschwäche bei mir.   
   >   
   >> Wenn ich es   
   >> platt ausdrücken und zusammenfassen wollte, wäre sie hier dies:   
      
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