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   >> Wenn man separierende "Fahrradinfrastruktur" landesweit   
   >> installieren will, die in ausgesuchten Flachlandbiotopen so   
   >> gerade eben funktioniert, wenn man keine hohen Ansprüche hat und   
   >> nicht all zu genau hinschaut, dann richtet das Schaden an, aus   
   >> dem Blickwinkel derjenigen, die das Fahrrad überall als   
   >> leistungsfähiges Verkehrsmittel benutzen wollen, wo sich das aus   
   >> ihrer Sicht anbietet.   
   >   
   >Ja. Das habe ich seit vielen Postings verstanden.   
      
   Gut. Dann verstehe ich jedoch nicht, über was wir uns hier   
   streiten.   
      
   >   
   >Du willst sagen: Selbst wenn die Voraussetzung stimmte (was sie nur tut,   
   >wenn man nicht genau hinschaut etc.), kann man daraus nicht die   
   >Übertragbarkeit auf andere Gegenden ableiten.   
      
   Wenn man keine hohen Ansprüche hat _und_ nicht so genau   
   hinschaut.  Wenn man mit dem Fahrrad dieselben Ansprüche hat und   
   einfordert wie mit dem Kfz und wenn man genau hinschaut, wird man   
   feststellen, dass Holland kein Modell ist, selbst wenn man seine   
   Ansprüche etwas zurückschraubt oder flüchtiger hinschaut.   
      
   >   
   >Das verstehe ich, aber meine Haltung ist: Wenn die Voraussetzung schon   
   >Mist ist, sollte man damit garnichts machen, außer den Mist als Mist   
   >benennen und sich davon fernhalten.   
      
   Um mich davon fernzuhalten, wo ich kann, brauche ich das Usennet   
   nicht.  Hier geht es mir darum, meine Erfahrungen und die   
   Schlüsse daraus darzulegen ("den Mist als Mist benennen").  Was   
   ist also Dein Einwand?   
      
   >   
   >> Und ich habe keine große Lust, darüber zu diskutieren, ob sie in   
   >> Delft, Kopenhagen, Münster oder Heidelberg funktioniert, so lange   
   >> man in der Ebene bleibt und keine besonderen Ansprüche hat.   
   >   
   >Witzig finde ich, dass, soweit ich das sehe, hier niemand behauptet hat,   
   >dass sie (die sog. "Radinfrastruktur") in Delft, Kopenhagen, Münster   
   >oder Heidelberg funktioniert, außer möglicherweise Dir.   
      
   Es geht nicht darum, was "hier" behauptet wird. Hier ist längst   
   so wenig Traffic, dass man das kaum noch als Meinungsbild   
   interpretieren kann.  Tatsächlich konnte man das noch nie, selbst   
   Anfang der Neunzigern, als d.r.f entstand, waren diejenigen, die   
   hier schrieben, kaum repräsentativ für irgend etwas.   
      
      
   >Deshalb habe ich   
   >danach gefragt, denn es interessiert(e) mich wirklich, ob Du das so siehst.   
      
   Gegenfrage: Ist Dir noch nie aufgefallen, wie umfänglich und   
   ausschließlich absondernde Radinfrastruktur jenseits dieser   
   kleinen Insel namens d.r.f propagiert und vermarktet wird?   
      
      
   >   
   >>> Also:   
   >>>   
   >>> * Radwege in den Niederlanden sind in Ordnung.   
   >>   
   >> Nein. Radwege in den Niederlanden liefern kein Konzept, das sich   
   >> so wie eifrig beworben auf andere Regionen übertragen ließe und   
   >> da dann automatisch förderlich wäre.  Das ist der wesentliche   
   >> Punkt.   
   >   
   >Sofern der Satz hinter dem "Nein." eine Begründung sein soll: So etwas   
   >unlogisches hätte ich hier nicht erwartet. Die Qualität der Radwege in   
   >den Niederlanden bemißt Du in der Übertragbarkeit auf andere Regionen?   
      
   Nein.   
      
   "Radwege in den Niederlanden sind in Ordnung" ist eine   
   mißverständliche Formulierung, die man auf unterschiedliche Weise   
   interpretieren kann, also auch so, dass ich sie interpretieren   
   und dann ggfs. widersprechen müsste.  Also "Nein.".   
      
   Wenn Du über diese Behauptung auf die Niederlande beschränkt   
   diskutieren möchtest, geht das in Ordnung. Dann benutze aber   
   bitte meine Einwände gegen dieses Konzept als generellem Modell   
   für andere Regionen nicht als Aufhänger.  Meine Ansichten   
   bezüglich Fahrradinfrastruktur holländischer Machart in Delft   
   oder Kopenhagen spielen für deren Einschätzung als generellem   
   Konzept keine Rolle, auch, aber nicht nur, weil bei deren   
   Vermarktung und Rezeption z.B. in Deutschland so nicht   
   differenziert wurde.  Auch hierzulande wird die Parole "Schaut   
   nach Münster!" auch dort verwendet, wo man gleich vor der Haustür   
   reichlich Hügel, Täler, Geländefaltungen und sonstige   
   Begebenheiten hat, die den Verlauf von Verkehrswegen prägen   
   und/oder wo größere Distanzen nicht zulassen, für jeden Bedarf   
   separate Verkehrsflächen vorzuhalten und (!) zu pflegen.   
      
      
      
   >Bemißt Du die Qualität von Butter auch darin, ob man damit gut die Kette   
   >schmieren kann?   
      
   Ja, sobald jemand vorschlägt, Fahrradketten mit Butter zu   
   schmieren.  Es mag im Einzelfall funktionieren, aber es gibt   
   reichlich Gründe, es nicht für ein generell brauchbares Rezept   
   für das Schmieren von Fahrradketten zu halten.   
      
   >   
   >Hätte ich besser schreiben sollen "Radwege in den Niederlanden sind in   
   >den Niederlanden in Ordnung"?   
      
   Ja.   
      
      
   >(Zur Klarheit: Das war eine aus Deinen   
   >Ausführungen abgeleitete Aussage, nicht meine Meinung.)   
      
   Zur Klarheit: Meine Meinung ist es auch nicht, jedoch war das   
   weder mein Punkt, noch möchte ich in diesem Zusammenhang darüber   
   diskutieren. Mir geht es darum, dass es als generelles Modell für   
   "Fahrradinfrastruktur" nicht nur nichts taugt, sondern sogar   
   abträglich ist.   
      
   >   
   >> Ich bin mir nicht sicher, ob Du nicht einfach nur versuchst, die   
   >> Diskussion darüber durch Ausweitung entgleisen zu lassen.   
   >   
   >Nein. Ich habe versucht, meine Antworten kurz zu halten und bin an einer   
   >konstruktiven Diskussion interessiert. Ich hatte die Hoffnung, dass mein   
   >Beitrag Dich interessieren könnte (ansonsten hätte ich ihn nicht   
   >geschrieben), weil ich vermutete, dass Du an einer Verbesserung der   
   >argumentativen Grundlage interessiert sein könntest.   
      
   Das akzeptiere ich ja durchaus. Ich meine nur, dass es Dir so wie   
   vorgetragen nicht gelungen ist.  Konkret sehe ich keine   
   verbesserte argumentative Grundlage, sondern nur eine Negation.   
   Das verbessert weder meine argumentative Grundlage noch liefert   
   es eine alternative oder ergänzende.  Das ließe sich durchaus als   
   destruktiv verstehen. Wenn ich den Faden trotzdem aufnehme, nimm   
   das bitte als Anhaltspunkt dafür, dass ich unsicher bin, ob ich   
   vielleicht die konstruktiven Elemente in Deinen Einwänden   
   übersehen habe.   
      
      
   >Ich stelle aber   
   >fest, dass Du das als mindestens latent destruktiv empfindest und höre   
   >daher damit auf. Ich bin weder hier, um recht zu haben, noch um   
   >irgendwen zu ärgern. Ich bin hier, weil ich mich für das Radfahren   
   >interessiere.   
      
   Freilich. "Für das Radfahren interessieren" ist jedoch ein weites   
   Feld. Ich verfolge die Wendungen und Irrwege der das Fahrrad   
   betreffenden Verkehrspolitik nicht erst seit gestern, sondern   
   schon deutlich länger, als diese Usenetgruppe überhaupt   
   existiert. Daraus ergibt sich ein gewisses Hang, nicht immer   
   wieder alle Diskussionen beim Punkte Null beginnen zu wollen.   
      
      
   >   
   >> Mein Kommentar hier, dem Du mit Inbrunst widersprochen hast,   
   >> basiert auf der Beobachtung, dass "Radinfrastruktur", vulgo   
   >> Radwege, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit mit   
   >> "Radfahrer, schaut nach Delft und schaut nach Kopenhagen!"   
   >> beworben wird.   
   >   
   >Ich glaube nicht, dass ich hier irgendwas mit Inbrunst getan habe.   
      
   Das verstehe ich, aber es ist der Kontext, in dem diese   
   Diskussion stattfindet.  Sie findet nicht nur hier in d.r.f   
   statt, tatsächlich spielt das, was hier geäußert wird, für die   
   allgemeine Sicht im Publikum und den Medien (Presse und soziale   
   Medien) überhaupt keine Rolle.  Was d.r.f auszeichnet, ist   
   lediglich der Umstand, dass man im Usenet noch längere   
   Diskussionen führen kann. Dass auch das nicht selbstverständlich   
   ist, sieht man an völlig kaputten Gruppen wie de.soc.verkehr oder   
   de.soc.umwelt. Selbst rec.bicycles.tech, die einzige noch   
      
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    * Origin: you cannot sedate... all the things you hate (1:229/2)